środa 02 lipca 2008 11:20:07

Archeologia najszczerzej mówi o przeszłości

"Ale myślę, że ten sponsor jak i ja nie wytrzymalibyśmy presji ogółu kiedy przyszłoby rozkopać Rynek ? serce miasta. I to nie na miesiąc, ale na rok-dwa, bo tyle trwały np. prace w Krośnie gdzie bardzo silna grupa doświadczonych archeologów potrzebowała dwóch lat, żeby wszystko przebadać. Myślę, że tutaj samemu nie udałoby mi się tego przeprowadzić."

Czas Bocheński: Jak Pan w 755 urodziny Bochni ocenia stan prac archeologicznych na terenie miasta i samej Bocheńszczyzny?
Marek Materna: - Nie tak dawno odkryliśmy tutaj ślady kultury mierzanowickiej (epoka brązu - przyp. redakcji). Do niedawna nie było znane żadne stanowisko tejże kultury po wschodniej stronie Raby. Najbliżej kawałek ceramiki z tego okresu znaleziono w Chełmie, ale było to de facto po drugiej stronie Raby i wiązał się on ze znanym osadnictwem z pogórza Wielickiego, z obrębu Targowiska, Niepołomic, Wieliczki i za Wisłą, z okolic Buska Zdroju czy Kazimierzy Wielkiej. Natomiast tutaj takiego osadnictwa nie odkryliśmy do tego właśnie momentu. Pech chciał, że zanim zdążyliśmy ogłosić tę sensacyjną dla archeologów wiadomość ruszyły prace związane z budową obwodnicy Krakowa i autostrady. Pierwsze sondaże pokazały, że to nie jest znalezisko sensacyjne, lecz jedynie potwierdza ono istnienie na tych terenach kultury mierzanowickiej i fakt, że ludność epoki brązu tworzyła tutaj liczne osady. Natomiast w roku 2001 przy ulicy Wąwóz, czyli jakby bliżej krawędzi przedgórza nad Chodenicami prowadziłem badania osady datowanej na starsza lepokę brązu i na wczesne średniowiecze. Pieniądze, którymi dysponowaliśmy wystarczyły tylko na dokonanie zaledwie dwóch sondaży. W jednym z nich stwierdziliśmy obecność bardzo głębokich – to pewnie spowodowało, że te pieniądze się tak szybko skończyły - i bardzo charakterystycznych jam trapezowatych zagłębionych w lessie do głębokości 3,60 m każda. To było mnóstwo kopania, które powodowało, że nie posuwaliśmy się naprzód, tylko eksplorowaliśmy w jednym miejscu. Po miesiącu, po znalezieniu jeszcze jednego obiektu datowanego na wczesne średniowiecze musieliśmy zaprzestać badań. Planując taką wieloletnią akcję badawczą, dedykowaną 760-leciu lokacji miasta myślałem, że powrócę na to stanowisko wczesnośredniowieczne i dokończę badań na odkrytych już, skądinąd obiektach. No, ale jak mówię – nie ma pieniędzy i musimy wszyscy jeszcze poczekać.

CzB: - Nie ma szans na przykład na unijne dotacje? Teraz wszyscy z nich korzystają…
MM: – Tutaj jest mały problem. Badania wykopaliskowe, jeśli mają charakter bardzo lokalny to nie mają szans na unijne dotacje. Chyba, że mamy do czynienia z kontynuacją badań archeologicznych, które mają ewidentnie znaczenie ponadregionalne czy wręcz europejskie. Oczywiście, wszystko zależy od sformułowanego wniosku, ale próba zdobycia pieniędzy na coś, co właściwie nie wiadomo jaki efekt przyniesie, byłaby trudna. Tutaj trzeba włożyć troszeczkę własnych pieniędzy. Trzeba mieć świadomość, że poznawanie tej przeszłości regionu bocheńskiego może przynieść w przyszłości bardzo pożądane efekty. To może znaczyć nie tylko przyrost eksponatów w naszym muzeum, ale to może być też świetny materiał dydaktyczny czy też możliwość licznych publikacji, odczytów, które tak naprawdę są też rodzajem promocji miasta.

CzB:– A jak długo w ogóle zajmuje się Pan archeologią i jak długo pracuje Pan w muzeum?
MM: – Pracę podjąłem bezpośrednio po studiach w roku 1999. Natomiast archeologią param się już lat dwadzieścia…

CzB: – To znaczy – zaczął Pan dużo wcześniej przed studiami?
MM: – Byłem w ósmej klasie szkoły podstawowej gdy pojechałem po raz pierwszy na wykopaliska niedaleko Hrubieszowa w Zamojskiem. Wygrałem w konkursie Lata z Arceologią organizowanym przez PR III Polskiego Radia w roku 1988. Prze dwa miesiące kandydaci, którzy chcieli tam pojechać mieli czas, aby listownie przekonać kierownika badań, że to ta właśnie osoba ma być wybrana. Pojechało 13 szczęśliwców z całej Polski, w tym ja. Mam tutaj jeszcze pamiątkową plakietkę z tych wykopalisk…

CzB: – Jak Pan przekonał do swojej osoby?
MM: – Oj, to cała historia…! Kopię tego listu mam jeszcze do dziś. Kierownik badań, profesor Andrzej Kokowski z UMCS powiedział później, że był to jeden z tych listów, na które nie mógł odpowiedzieć negatywnie. Napisałem tam, że mam sąsiada milicjanta, któremu przekopuję ogródek w poszukiwaniu znalezisk archeologicznych i on się na mnie bardzo złości. W rzeczywistości nie był milicjantem tylko urzędnikiem ówczesnego aparatu, ale to nie zmieniało faktu, że poprosiłem w pewnym sensie o ratunek. Dałem do zrozumienia, że moja pasja musi znaleźć jakieś ujście. I ten akcent polityczny może spowodował, że znalazłem się w Hrubieszowie jako najmłodszy kandydat. Potem to już była naturalna kolej rzeczy, że w trakcie liceum brałem udział w wykopkach, np. w Jakuszowicach koło Kazimierzy Wielkiej. Te wyjazdy sprawiły, że w pełni świadomie przystąpiłem do studiów archeologicznych. Udało się, skończyłem. W czasie studiów jeździłem na liczne praktyki studenckie i badania wykopaliskowe poza praktykami. Jednym słowem, robiłem wszystko to co obecnie robią studenci archeologii. Ale miałem to szczęście, że właściwie tuż po obronie dostałem pracę w Muzeum. Początki były bardzo obiecujące, bo zacząłem pracę w sierpniu 1999 roku, a już wczesnym latem następnego roku prowadziłem badania. Wydawało się to wszystko iść w bardzo dobrym kierunku, ale rok 2000 był bardzo przełomowy dla naszego Muzeum. Po tej dacie nasze możliwości i kondycja finansowa bardzo zmalały.

CzB: - Z czym się wiąże ta bessa?

MM:- Nie wiem, to właściwie jest pytanie do Dyrektora: jak to się stało, że zostaliśmy wtedy silnie zranieni i dopiero dzisiaj powolutku wychodzimy z zapaści? Tak jakoś się to wszystko załamało… Były pewnie inne priorytety, nastąpiły cięcia w budżecie i to było widać ewidentnie. O ile wcześniej byłem w stanie myśleć o jakiejś kwocie na badania to wtedy należało sobie odmówić. Ale myślę, że to nie dotyczyło tylko muzeum w Bochni. To był rok - przełom 1999 i 2000 – restrukturyzacji muzeów kiedy część muzeów przeszła spod kurateli Ministerstwa Kultury pod samorządy. A samorządy miały swoje priorytety typu kanalizacja czy chodniki…, wiadomo. I to się tak niestety skończyło troszeczkę nieszczęśliwie. Ale dzięki starym znajomym, dzięki kontaktom, głównie z profesorem Pawłem Valde-Nowakiem z Polskiej Akademii Nauk udało mi się utrzymać kontakt na bieżąco z archeologią. W roku 2001 byłem na wykopaliskach w Niemczech pod Norymbergą. Tam miałem okazję po raz pierwszy badać jaskinię, w której znaleziono jedne z najstarszych szczątków neandertalczyka w Europie. W 2002 roku uczestniczyłem w Szwarcwaldzie w takim ciekawym przedsięwzięciu jak badania powierzchniowe na obszarze wysokogórskim. To też było bardzo pionierskie i wiem, że w Niemczech te badania są wspominane do dziś jako pewien etap przejściowy w archeologii niemieckiej. To też było za sprawą profesora Valde-Nowaka. Zacząłem z nim pracować już w roku 1997 w Łoniowej w gminie Czchów, gdzie odkryliśmy chatę wczesnoneolityczną. Badaliśmy ją z przerwami do roku 2005. Kopałem jeszcze w Wielkiej Wsi, w samym Czchowie… Tych badań było sporo, ale przyznaję, że żadne z nich nie były badaniami pod auspicjami naszego muzeum. Aczkolwiek starałem się godnie reprezentować nasze muzeum wśród kolegów.

CzB:- A gdyby tak miał Pan sponsora, który ma nieograniczone środki i nieograniczony gest, to co by Pan chciał zbadać w Bochni czy gdzie indziej?
MM:- W Bochni Rynek bocheński! Ale myślę, że ten sponsor jak i ja nie wytrzymalibyśmy presji ogółu kiedy przyszłoby rozkopać Rynek – serce miasta. I to nie na miesiąc, ale na rok-dwa, bo tyle trwały np. prace w Krośnie gdzie bardzo silna grupa doświadczonych archeologów potrzebowała dwóch lat, żeby wszystko przebadać. Myślę, że tutaj samemu nie udałoby mi się tego przeprowadzić. Należałoby stworzyć ekipę dobrych, doświadczonych archeologów w tego typu badaniach. Chętnie wziąłbym w takiej akcji udział i chętnie bym ją zorganizował. Tyle tylko, że to musiałby być naprawdę bogaty sponsor. Natomiast w Bochni i okolicach jest mnóstwo takich stanowisku, w których naprawdę aż korci, żeby na nie ruszyć z łopatą. Są grodziska w Kopalinach, które wymagają jeszcze badań weryfikacyjnych, w Łapczycy, o których się mówi w związku z pojawieniem się tego amfiteatru i pytań, czy to jest replika czy nie…

CzB: – A jakie jest Pana zdanie na ten temat?
MM: – Pisałem już na forum i udzielałem takich informacji, że to nie jest replika i nie można używać takiego określenia. Zresztą, nikt z autorów tego dzieła nie wysilił się na to, żeby zapoznać się z literaturą na ten temat. Literatura jest powszechnie dostępna, choćby w muzeum. No niestety. A można było zapytać… nawet gdyby nie udało się dokonać wiernej rekonstrukcji to można było przynajmniej zrobić jakieś nawiązania. W tym wypadku… niestety… Ta forma tego amfiteatru, nawiązująca do jakiegoś zamku, bo przecież nie grodu, jest tylko takim jakimś naiwnym wyobrażeniem rzeczywistości… Do zbadania jest też mnóstwo bardzo ciekawych stanowisk na garbie chełmsko-łapczyckim. Stanowisk neolitycznych jak i wczesnobrązowych.

CzB: - Mówi Pan o terenach leżących wzdłuż “Starego Gościńca”?
MM: – Obrazowo mówiąc – tak. Po obu stronach drogi teren jest tam usiany mnóstwem stanowisk archeologicznych, które są ciekawe, bo już kilka z nich doczekało się sondaży. W Bochni natomiast przede wszystkim te stanowiska sięgające początków miasta, trzynastego wieku byłyby najciekawsze. Stanowisk poprzedzających lokację miasta jest stosunkowo niewiele, więc wybór jest łatwiejszy. Według mnie należałoby przebadać przynajmniej połowę z nich, rozpoznać, które jest najciekawsze, najlepiej zachowane. To dałoby nam jakieś możliwości poznawcze i można by przełamać pewną niemoc. Bo jednak w podręcznikach wyczuwa się pewne niedomówienia jeśli chodzi o początki tego miasta. Mówi się w dokumentach pisanych o Bochni jako o miejscu - najpierw ważenia soli a potem jej wydobywania. A potem już bezpośrednio o lokacji miasta. A przecież pomiędzy rokiem 1248 a 1253 musiało się tutaj mnóstwo dziać, nie mówiąc o czasach przed odkryciem złóż soli, przed rokiem 1248. Pierwsze 50 lat XIII wieku w Bochni musiało być niesamowite! Z pewnością osadnictwo było bardzo intensywne, a jego śladów w samym mieście już nie ma. Może się jeszcze trafią, ale to będzie na zasadzie “ziarna ślepej kurze”. Ja sekwencji średniowiecznych na terenie miasta nie znalazłem. W latach 70-tych taką sekwencję średniowieczną uchwycił prof. Jodłowski w wykopie przy szybie Sutoris, na miejscu przy dawnej Gosposi i kawiarni Jubilatka. A potem już na prawdę nic nie znaleziono… w latach 60-tych były jeszcze pojedyncze fragmenty skorup w okolicach ulicy Rzeźnickiej, fragmenty naczyń datowane mniej więcej na połowę XIII wieku i koniec, więcej nic. Czyli to osadnictwo przedlokacyjne było poza obrębem dzisiejszego centrum miasta albo zostało zupełnie zniszczone poprzez liczne niwelacje, rozbiórki budynków itp.

CzB:– A co jest najcenniejszym Pana odkryciem na terenie Bochni?
MM:- Nie ma czegoś takiego. W momencie kiedy bym uznał, że coś jest najcenniejsze to straciłbym motywację do dalszej pracy.

CzB:– Chodziło mi o rzecz dotychczas najcenniejszą, bo przecież jest jeszcze przyszłość…
MM: – Nie, nawet nie pokuszę się o taką ocenę. Wydaje się, że każde odkrycie, którego dokonuję jest na swój sposób ciekawe. To mogą być rzeczy drobne, żadne z pozoru, ale każda z nich niesie jakąś cenną informację. Niedawno prowadziłem nadzór na rogu ulicy Brackiej i Kowalskiej. Pod pozostałościami starego domu odkryliśmy tam relikty domu jeszcze starszego, XVI-wiecznego, w którym znaleźliśmy te właśnie dwojaczki. I to są właśnie takie małe kamyczki, które obecnie nie są niczym specjalnym. Ale kiedy dokona się jednego, większego odkrycia, te wszystkie dodatkowe rzeczy mogą być bardzo znamienne. Mogą uzupełniać naszą wiedzę, mogą ją rozszerzać.

CzB: – A jak wygląda dzień takiego sfrustrowanego archeologa?
MM: - Takie robię wrażenie?

CzB: – To tak nawiązując do tego braku pieniędzy na badania…
MM: – Tutaj troszeczkę Panią rozczaruję, bo oprócz moich obowiązków archeologa mam jeszcze szereg innych, które wypełniają mi dzień na bieżąco. Trzeba się dobrze zmobilizować, żeby znaleźć czas również na archeologię. Bo w zwykły dzień o taki bezpośredni kontakt z archeologią trudno. Dwa, trzy razy w roku przeprowadzam nadzory, przychodzą do mnie jakieś nowe publikacje, z którymi staram się zapoznać. Nadzory należy również w jakiś sposób opracowywać, więc sukcesywnie staram się to robić.

CzB: – Proszę wyjaśnić czytelnikom, co w języku archeologa znaczy nadzór?
MM:– Nadzór archeologiczny to właściwie taki specyficzny rodzaj badań, polegający na dokumentowaniu zniszczeń i warstw niszczonych przez sprzęt budowlany w trakcie budowy domu lub obiektu przemysłowego. Często inwestorzy budujący w mieście dostają w warunkach pozwolenia na budowę nakaz nadzoru archeologicznego. Polega to właściwie na tym, że przy pracach ziemnych, przy wykopach fundamentowych dokumentuję za pomocą aparatu fotograficznego i kartki papieru milimetrowego zniszczenia, jakie zostały dokonane w trakcie tych prac. Często są niszczone obiekty, warstwy kulturowe, często nawet obiekty archeologiczne, jak na przykład to naczynie, które zostało koparką po prostu zgruchotane w trakcie robienia wykopu. Moja rola ogranicza się jedynie do dokumentowania tych wydarzeń. Polskie prawo budowlane pozwala mi częściowo wstrzymać roboty, zabezpieczyć wykop na czas nadzoru. Na tym polega nadzór, więc jest to właściwie smutna rola, polegająca tylko na dokumentowaniu zniszczeń, jakie są czynione przez budowlańców. To zupełnie inaczej wygląda niż prace wykopaliskowe archeologów. Wtedy wiemy, co kopiemy, czego się spodziewamy. Przede wszystkim nie używamy do tego ciężkiego sprzętu a jedynie łopaty i zupełnie inną technikę ściągania warstw mechanicznych czy plastycznych w wykopie.

CzB: – Czy nigdy nie kusiło Pana, aby prowadzić wykopaliska gdzieś na przykład w Egipcie czy na na bliskowschodnich pustyniach?
MM: - Studia archeologiczne na UJ są dwukierunkowe. Jednym jest archeologia powszechna, którą właśnie skończyłem. Jest to archeologia Europy. Natomiast drugą jest archeologia śródziemnomorska i ta dotyczy wszystkich cywilizacji basenu Morza Śródziemnego takich jak Egipt, Grecja, Bliski Wschód i tak dalej. Studiując archeologię powszechną nie miałem możliwości studiować kultur pradziejowych Basenu Morza Śródziemnego, a raczej tylko europejski. Po pierwszym roku studiów dokonuje się takiego wyboru… Może to jest nawet trochę za wcześnie, bo niektórzy jeszcze nie zdążą się zorientować co chcieliby robić. Ja akurat od początku interesowałem się epoką brązu. Co prawda jej wspaniały przykład to cywilizacja grecka, a wcześniej kreteńska. Ale w Europie jest bardzo duża ilość kultur, równie wysoko rozwiniętych, bardzo interesujących, natomiast zupełnie nieznanych i oczekujących na kolejne odkrycia. I może stąd moje zainteresowanie tą archeologią powszechną, europejską.

CzB:- A czy słyszał Pan o tym, że jeden z domów w Bochni w okolicach miejskiego targowiska jest podobno zbudowany na mamucie?
MM: – Nie podobno, ale jest zbudowany! Ale – po pierwsze: mamut nie stanowi do końca przedmiotu zainteresowania archeologa, a raczej paleozoologa. No chyba, że współwystępuje ze znaleziskami takimi jak narzędzia krzemienne czy też ze szczątkami łowców mamutów. Natomiast muszę powiedzieć, że sama obecność mamuta nie jest czymś niezwykłym w tych okolicach. Co prawda może kompletny szkielet na pewno zasługiwałby na eksplorację. Po drugim roku studiów miałem okazję pracować tuż pod Kopcem Kościuszki w Krakowie i tam przez miesiąc kopaliśmy stanowisko łowców mamutów, którzy tworzyli swoje szałasy właśnie z kości mamutów. Tak że widziałem je w bardzo dużych ilościach. Każdy właściwie element szkieletu mamuta. Samo znalezisko byłoby dla Bochni może bardzo ciekawe, tyle tylko, że skoro na nim stoi dom to trudno byłoby nam teraz go burzyć, aby się dostać do szczątków mamuta. Szkoda, że od razu go nie wydobyto.

CzB: - Czy można zrobić zdjęcie tej pamiątkowej plakietki z Pana pierwszych wykopalisk?
MM: – Tak, oczywiście… To było cmentarzysko kultury wielbarskiej, słynne w literaturze archeologicznej ze względu na niesamowite znaleziska materialne, ale też niesamowite elementy obrządku pogrzebowego, jakie ci ludzie stosowali przy grzebaniu zmarłych. To było chyba mistrzostwo świata! Ćwiartowanie, palenie, wyciąganie i ponowne chowanie zmarłych, dostawianie zmarłych dzieci do grobów matek… Jeżeli ojciec z matką leżeli osobno to ćwiartowano dziecko na pół, żeby każde z rodziców mogło leżeć z ukochanym dzieckiem… Oczywiście to nie było tak, że czyniono wszystkie te makabryczne rzeczy na żywych, tylko już na zmarłych… Ale też były urocze momenty, kiedy na przykład znajdowaliśmy zakochanych w objęciach. Prawdopodobnie chyba w wyniku zarazy albo zdarzenia losowego zmarli w jednym czasie kochankowie (małżonkowie?) zostali pochowani razem, obejmujący się po śmierci rękoma. Albo matka tuląca dziecko, zmarła chyba w czasie połogu, bo szkielet dziecka był bardzo mały… Mnóstwo takich rzeczy. Pary homoseksualne też były!

CzB: -Jest to zatem potwierdzenie tezy środowisk gejowskich, że homoseksualizm to zjawisko stare jak świat?
MM: - To na pewno! Na pewno nie jest to zjawisko będące owocem współczesnej kultury i zachodniej cywilizacji. Kultura antyczna (Egipt, Grecja, Rzym) była silnie tymi zjawiskami przeniknięta. To, co przetrwało z twardych czasów średniowiecza mówi nam o ascezie, o modlitwie, o braci rycerskiej, która podążała na śmierć z Bogurodzicą na ustach. Nie ma natomiast żadnych pisemnych przekazów o homoseksualizmie, który na pewno też stanowił jej składnik. Muszę powiedzieć, że trzy czy cztery lata temu wysiliłem się na wystawę poświęconą miłości, wspólnie z kolegą - archeologiem z Nowego Wiśnicza, Wojtkiem Tabaszewskim. Interesowały nas wszystkie typy miłości, jaka była tylko uchwytna archeologicznie. I tego typu wątki też się na naszej wystawie pojawiały. O miłości można mówić, można o niej pisać, można ją w rożny sposób przedstawiać ale chyba najobiektywniej i najszczerzej mówi o niej archeologia. Bo w tym ujęciu możemy przyjrzeć się miłości od strony, od której nawet nie sądzono, że ktoś będzie się przypatrywać. To przepięknie widać na cmentarzyskach w grobach będących kapsułami czasu. Ja wiem, że właściwie nie ma się czym zachwycać, ale to część pracy archeologa: eksploracja cmentarzysk, które są bardzo ważne dla badania przeszłości. No i tego typu rzeczy wychodzą przy okazji badań tych  stanowisk.

CzB: - Dziękujemy za rozmowę

Rozmawiała: eb