środa 27 sierpnia 2008 09:36:56

Jestem zwolennikiem ujawniania tego w sposób jasny

W czerwcu tego roku na zaproszenie naszej redakcji gościł w naszym mieście ks. Tadeusz Isakowicz -Zaleski. Jeden z najbardziej obecnie znanych i aktywnych duszpasterzy Solidarności, autor licznych książek i publikacji, prowadzący fundacje na rzecz niepełnosprawnych, zwolennik otwarcia archiwów IPN. Na prośbę czytelników przedstawiamy w całości przebieg ówczesnego spotkania.

Zapis ze spotkania z ks. Tadeuszem Isakowiczem-Zaleskim podczas
jego wieczoru autorskiego w Bochni 3 czerwca 2008 r. 

Pierwsze pytanie dotyczy Księdza korzeni, drogi, którą przebył Ksiądz przez te wiele lat posługi kapłańskiej. Z pochodzenia jest Ksiądz Ormianinem, co zapewne też w jakiś sposób odcisnęło piętno na biografii, znany jest zaangażowania społecznego... Czy ma ksiądz jakieś związki z Bochnią i Bocheńszczyzną?                                                       Ze środowiskiem osób niepełnosprawnych jestem związany od blisko 30 lat (na marginesie – znaczna część mojej ostatniej  książki jest poświęcona tym osobom). Próbowaliśmy założyć filię Fundacji także w Bochni, przy ul. Karolina, w dawnych hotelach po jednostce OC. Ówczesny burmistrz Teofil Wojciechowski był bardzo życzliwy temu pomysłowi, jednakże te obiekty okazały się za duże w stosunku do naszych potrzeb. Współpracowaliśmy także z Ośrodkiem Szkolno-Wychowawczym w Cerekwi - jeden z naszych obecnych podopiecznych wywodzi się właśnie z Cerekwi. Przez rok byłem też wikarym w Zabierzowie Bocheńskim. Nazwa co prawda bliska bochnianon, ale jest to parafia należącą już do diecezji krakowskiej. 

Był w księdza życiorysie moment, gdy władza ludowa nie chciała wypuścić Księdza za granicę. Można prosić o przybliżenie tego zdarzenia?                                                                                                                                                         Rzeczywiście, w 1983 r. chciałem wyjechać za granicę i złożyłem stosowne papiery. Otrzymałem jednak odpowiedź odmowną. W uzasadnieniu przytoczono artykuł, że odmawia mi się wydania paszportu „z powodu niepłacenia alimentów i innych ważnych powodów społecznych”. Więc gdy się odwoływałem od tej decyzji przez następne 4 lata, zawsze podkreślałem, że jestem te „inne ważne powody społeczne”(śmiech). Po 23 latach poszedłem do IPN-u i dostałem pełne akta paszportowe, a tam stało jasno napisane, ze prawdziwym powodem niewydawania dokumentu było moje zaangażowanie się w „Solidarność”. 

Czy zechciałby Ksiądz opowiedzieć o wydarzeniach z przeszłości, które miały największy wpływ na formowanie się postaci i osobowości ks. Zaleskiego?                                                                                                                                     Gdy na rynku księgarskim ukazała się moja książka „Księża wobec bezpieki” przylgnęła do mnie łatka lustratora. Wtedy Wojciech Ponowicz – redaktor wydania - wpadł na pomysł, żeby wydać książkę o osobach niepełnosprawnych, o Radwanowicach, w których sam od wielu lat jest wolontariuszem, opiekującym się tymi osobami. Przy okazji powstania poszczególnych rozdziałów książki wychodziły coraz to nowe wątki. Jednym z nich było moje zetknięcie się
z ruchem „Światło i życie” ks. Blachnickiego i to można uznać za pierwsze ważne wydarzenie w moim życiu. Samego ks. Blachnickiego znalem słabo, ale spotkałem wtedy wielu charyzmatycznych księży oazowych, dzięki którym zrezygnowałem z pomysłu pójścia na studia historyczne (czego chcieli moi rodzice) na rzecz podjęcia nauki w seminarium.

Drugi przełomowy moment, co może wydać się dzisiaj dość dziwne, to było pójście do wojska. Wcielanie do specjalnych jednostek wojskowych było jedną z form represji, stosowanych wobec kleryków. Panowała w nich pełna indoktrynacja. Nie dawano nam broni do ręki, za to w nadmiarze było zajęć o charakterze politycznym. Skutkiem był taki, że wszyscy klerycy po opuszczeniu takiej jednostki byli zajadłymi antykomunistami. Z drugiej strony wojsko nauczyło nas dużej samodzielności i później wielu trudno było się odnaleźć w seminarium, gdzie wszystko jest poukładane.
Oczywiście kolejnym ważnym wydarzeniem w moim życiu były święcenia kapłańskie (właśnie mija 25 lat od tego momentu).

Następna ważna cezura to zetknięcie się z ruchem solidarnościowym, a ściślej – podziemnym, bo nastąpiło to jeszcze przed 1980 r. Myślę o Studenckim Komitecie Solidarności, który powstał w 1977 r. po zabójstwie Stanisława Pyjasa. Później pierwsza „Solidarność”, kontakty z ks. Jancarzem, uczestnictwo w strajku w kombinacie w 1988 r.
Myślałem zatem, że gdy zbliżam się obecnie do 50 roku życia, to już będzie to takie przygotowanie do emerytury. Nic bardziej błędnego. Wszystko wywróciło się do góry nogami, gdy dowiedziałem się o aktach IPN. Gdy, z przywołanym już tutaj przeze mnie byłym burmistrzem Bochni Teofilem Wojciechowskim jechałem w 2005 r. do Gdańska na obchody 25-lecia powstania „Solidarności”, dowiedziałem się, że moi świeccy koledzy mają z tymi aktami problem. Otóż te dokumenty piszą im historię na nowo. Dowiadują się z nich często rzeczy dramatycznych o swoich bliskich i znajomych. Osobiście nie występowałem o udostępnienie mi moich akt, z różnych względów, także osobistych, uważałem ten rozdział za zamknięty. Ale wielu moich kolegów przychodziło i mówiło: „byłeś naszym kapelanem to powiedz, co mamy teraz zrobić z tą wiedzą”. Uznałem więc, że muszę się zmierzyć z tym problemem. Wystąpiłem o status pokrzywdzonego, szybko go uzyskałem. Dowiedziałem się, że są akta, że jest jakaś kaseta wideo. Gdy w październiku 2005 r. po raz pierwszy przekraczałem progi IPN-u myślałem, że znajdę tam jakieś świstki o sobie, a tymczasem na biurku leżało 500 stron akt i owa kaseta wideo. Gdy to wszystko przeczytałem i przeglądnąłem kasetę to muszę przyznać, że mi się wiele rzeczy poprzewracało do góry nogami. Nie dlatego, że było to całkowite nowe spojrzenie na wiele faktów, ale dlatego, że zrozumiałem, na czym polegało to diabelstwo pod nazwą „gruba kreska” – że wmówiono społeczeństwu, iż historia jest nieważna, czy ktoś bił pałą czy to jego bili pałą - podajmy sobie ręce, niech esbecy z powrotem wrócą do pracy itd. Dopiero wtedy zacząłem cos działać. Wiem, że z tego powodu niektórzy będą do końca życia patrzeć na mnie jak na tego lustratora, natomiast w książce wyjaśniam, dlaczego w ogóle sięgnąłem po akta IPN-u. Dlatego uważam, że prawda jest ważna, że nie da się zbudować pojednania i przebaczenia, jeżeli się nie mówi prawdy. 

W „Moim życiu nielegalnym” pisze Ksiądz o swoich 3 głównych drogach: duszpasterstwie Ormian, pracy z niepełnosprawnymi i lustracji. Jak to wygląda w praktyce, czy te nurty nie kolidują ze sobą? Jak wygląda dzień księdza, który zajmuje się tak odległymi sprawami?
To koliduje. Za zgodą władz fundacji w Radwanowicach najpierw pracowałem w niej „na pół gwizdka”, a później wręcz wziąłem urlop bezpłatny, bo książkę trzeba było wydać, a pamiętamy, jaka byłą na nią nagonka. Gdyby nie to, że miałem oparcie w fundacji, przyjaciołach i wielu innych osobach, które mi pomagały, tej książki bym nie napisał. Wydawało mi się, że oddanie książki zamknie problem, ale tylko mi się wydawało. Bo okazało się, że ta książka pociągnie za sobą następne – w tej chwili przygotowuję trzecią. Sprawy duszpasterstwa i fundacji staram się prowadzić nadal, ale oczywiście już nie w takim zakresie, jak to było do roku 2005. Tu muszę przyznać, że przynajmniej w fundacji zdawało mi się, że jestem osoba niezastąpioną. Ale kiedy musiałem się wyłączyć zobaczyłem, że w moje miejsce weszły inne osoby i to jest ważne dla danego dzieła – żeby nie opierało się na jednej osobie. Oczywiście marzę o tym, żeby z powrotem powrócić całkowicie do fundacji, ale to jest trudne, gdyż ten wolny czas musiałbym podzielić na trzy części, gdyż duszpasterstwo Ormian prowadzę nadal (najczęściej w weekendy), zajmuję się fundacją i prowadzę spotkania autorskie. Po wydaniu pierwszej książki spotkania autorskie miały trwać półtora miesiąca, a trwały 9 miesięcy – tak samo jest po wydaniu drugiej książki – też to miało trwać półtora miesiąca, a trwa piąty miesiąc. Przez ten czas nauczyłem się jednak dwóch rzeczy – że dobrze działająca organizacja to taka, gdzie się dzieli funkcje oraz, że należy dobrze planować swój czas, żeby mieć go i na pracę i na odpoczynek. Zdaję sobie sprawę, że wydanie trzeciej książki, opartej na aktach STASI, to będzie kolejny problem, niemniej mam nadzieję, że fundacja nie ucierpi na tym. 

Czy zechciałby Ksiądz przybliżyć środowisko polskich Ormian, opowiedzieć, skąd się wzięli, jaka jest ich historia, skąd się wzięli?                                                                                                                                                                                                            To jest temat na osobną rozmowę. Odsyłam do swojej drugiej książki („Moje życie nielegalne”), w której poświęciłem tej sprawie osobny rozdział. Opisując historię Ormian trzeba się wrócić do świętej góry Ararat, na której stanęła Arka Noego. Ormianie to bardzo stary naród, żyjący na pograniczu Europy i Azji, który jako pierwszy na świecie przyjął chrześcijaństwo za religię państwową (w 301 r. n.e.). Naród ten bardzo dużo wycierpiał od muzułmanów i wielu Ormian musiało wyemigrować. Emigrowali wzdłuż szlaków handlowych – przez Bałkany i Krym i w ten sposób trafili na Ruś. Później znaleźli się w zasięgu państwa polskiego, dokąd chętnie się udawali, bo Rzeczpospolita Jagiellonów to kraj wielkiej tolerancji. Teraz usiłuje się nam wmówić ksenofobię czy antysemityzm. Trzeba twardo na to odpowiadać, że to jest nieprawda, że nasza tradycja jest wielonarodowościowa i wielowyznaniowa. Moja mama pochodzi z rodziny, która 400 lat temu przybyła do Polski, spolonizowała się, ale zachowała tradycję i obrządek ormiański. Ormianie polscy są katolikami, ale mają swoją tradycję – księża wyróżniają się tym, że muszą nosić brody. Ta emigracja była bardzo mocno wpisana w kulturę Kresów Wschodnich – we Lwowie jest piękna katedra ormiańska, wielu wybitnych Polaków ma pochodzenie ormiańskie – np. Juliusz Słowacki przez swoją matkę Salomeę z Januszkiewiczów, ostatni ormiański arcybiskup Lwowa Józef Teodorowicz, wynalazca lampy naftowej Ignacy Łukasiewicz czy sekretarz Komisji Edukacji Narodowej ks. Grzegorz Piramowicz. W połowie lat czterdziestych wielu Polaków, ale też Ormian musiało uchodzić z Kresów z powodu ludobójstwa, jakiego dopuszczali się Ukraińcy. Ormianie znów rozproszyli się po Polsce. Od 1988 r. do Polski napływa nowa emigracja ormiańska z Armenii, Gruzji bądź Ukrainy, która ma charakter zarobkowy. Ale dzieci tych najnowszych emigrantów urodziły się już w Polsce (mam kontakt ze szkółką ormiańską, która jest w Krakowie, prowadzę duszpasterstwo Ormian) i próbuję łączyć te dwie tradycje - starej, wtopionej w polską kulturę i tej nowej emigracji. Ormianie czują się dobrze w Polsce, bo nasz kraj jest wymieniany w rzędzie 4 państw, które zawsze były przyjazne diasporze ormiańskiej – oprócz Francji, USA i Grecji. Ta nowa emigracja przebywa głównie w dużych miastach - ze względu na miejsca pracy. Najwięcej Ormian przebywa obecnie w Warszawie i na Górnym Śląsku, ale są też pojedyncze rodziny, rozsypane po całym kraju. Nas, duszpasterzy Ormian, jest raptem dwóch na całą Polskę, więc sobie łatwo wyobrazić jak to duszpasterstwo wygląda.  

Czy lustracja w Kościele zagraża samemu Kościołowi czy wręcz odwrotnie? Po publikacji „Księży wobec bezpieki” przez kraj przetoczyła się szeroka dyskusja, ujawniło się bardzo silne antylustracyjne lobby, były głosy, że to niczemu nie służy, że to szambo, nie powinno się tym zajmować.                                                                                                                   Jeżeli używać słowa „szambo” to trzeba powiedzieć, że cała historia jest szambem, bo czy to są dzieje Polski, Armenii, Rosji czy Niemiec - wszędzie są trudne sprawy. Nie na tym polega problem, że są trudno sprawy, tylko trzeba je, raz – rozwiązywać, a druga sprawa – każdy szanujący się historyk nie pisze książki „ku pokrzepieniu serc, tak jak to robił Sienkiewicz, tylko pisze się tak, jak to naprawdę było. Kiedy miałem program z Bronisławem Wildsteinem „Cienie PRL-u” to prof. Filar użył tego stwierdzenia „szambo”, zresztą wymyślonego przez Adama Michnika, którego komisja w 1990 roku buszowała po archiwum MSWiA. Jak zobaczyli, ilu jest tam umaczanych kolegów to wyszli i powiedzieli, że to jest szambo, że trzeba to zalać betonem itd. Trzeba więc mieć orientację, że „szambo” to określenie użyte świadomie przeciwko temu, żeby odkryć prawdę. Jestem zwolennikiem ujawniania tego w sposób jasny. Przede wszystkim należy ubolewać, że to nie nastąpiło w 1990 r., bo sąsiadujemy w UE z Niemcami, którzy zrobili to radykalnie – otwarto archiwa, powołano Instytut – i tu ciekawa rzecz – na jego szefa powołano Joachima Gaucka, pastora ewangelickiego, gdyż wierzono, że ksiądz to zrobi lepiej. Ci, którzy są przeciw lustracji, jakoś nie chcą przyjąć do wiadomości, że w tej samej Unii Europejskiej jest inna droga. Nawiasem mówiąc – Czesi poszli jeszcze bardziej radykalnie. Problem tkwi w tym, żeby pewne nazwiska nie wypłynęły. Jako ksiądz muszę się zawsze odwoływać do Ewangelii i jeśli ktoś mówi o lustracji to myślę, że najlepszą ustawą lustracyjną jest Ewangelia, czytana w Wielkim Tygodniu. No, bo co tam czytamy – obok spraw bardzo pozytywnych, jak ustanowienie sakramentu kapłaństwa, Eucharystii, zmartwychwstania Chrystusa – czytamy praktycznie o samych skandalach, bo w Wielką Środę – zdrada Judasza, w Wielki Czwartek Judasz dokonał tej zdrady przez pocałunek Chrystusa. W ten sam Wielki Czwartek św. Piotr zaparł się Chrystusa – czyli z 12 apostołów dwóch zdradziło  W Wielki Piątek było jeszcze gorzej, bo wszyscy apostołowie uciekli. Po zmartwychwstaniu też nie było dobrze, bo w tzw. Niedzielę Białą czytamy, że św. Tomasz zaparł się Chrystusa  W programie Wildsteina powołałem się na ten fragment książki, w którym sam sobie zadaję pytanie, czy ewangeliści mogli tego wszystkiego nie napisać? Oczywiście, że mogli. Kto po 2 tysiącach lat sprawdziłby, że był taki Judasz, że św. Piotr się zaparł itd. Mogli napisać ku pokrzepieniu serc. Przecież przez 300 pierwszych lat chrześcijanie byli prześladowani, po co więc tu pisać o takich skandalach? Na to pytanie jeden z biblistów z KUL-u odpowiada, że były ku temu dwa powody: po pierwsze apostołowie byli bezwzględnie wierni prawdzie i wiedzieli, że się nie da fałszować historii. Po drugie – ewangeliści w genialny sposób pokazali różnice pomiędzy Judaszem a św. Piotrem: jeden zdradził i drugi zdradził. Jeden miał wyrzuty sumienia i drugi miał wyrzuty sumienia. Możemy powiedzieć, że byli takimi „tajnymi współpracownikami” Zła. Tylko co zrobił Judasz: mimo wyrzutów sumienia nie chciał przeprosić Chrystusa, czyli nie chciał stanąć w prawdzie i popełnił jeszcze większy grzech, bo popełnił samobójstwo, natomiast św. Piotr zapłakał. I kogo Chrystus uczynił pierwszym papieżem – nie św. Jana, który wytrwał przy nim do samego końca, tylko tego nawróconego grzesznika, który - można powiedzieć językiem esbeckim - „zerwał współpracę” ze Złem, czyli św. Piotra. I po to ewangeliści tak szczegółowo, powiedziałbym – tak radykalnie – opisali to w Wielkim Tygodniu, żebyśmy wiedzieli, jaką drogą iść. 17 lat temu popełniono grzech zaniedbania. Wszyscy wielcy tego świata wiedzieli, że tam, w archiwach, tkwi bomba i tę bombę trzeba rozbroić, a nie pozwalać, żeby samorzutnie wybuchła. To tak, jak w przypadku lekarza: jeżeli widzi, że pacjent jest chory, ma jakiś mały wrzód, to może być miły i sympatyczny, poklepać pacjenta po plecach i powiedzieć: „to nic, samo się zagoi”. Pacjent będzie zadowolony, ale ten wrzód będzie rósł i kiedyś pęknie. Chcę też nawiązać do innej książki, tej o Lechu Wałęsie. Nie czytałem tej książki, stąd nie wiem, czy on był „Bolkiem” czy nie był. Chodzi o to, że powtarza się historia sprzed 2 lat – kiedy pisałem swoją książkę, a nikt nie znał nawet jej spisu treści, to byłem w niemiłosierny sposób atakowany, grożono mi suspensą, kanclerz Kurii powiedział, że z sądu nie wyjdę, a tymczasem ze 130 wymienionych w niej osób ani jedna nie poszła do sądu. To samo dzieje się dziś z autorami książki o Wałęsie. Nikt, włącznie z samym Wałęsą nie wie, co się w niej znajduje, ale ataki nie ustają. Były takie czasy, gdy nawoływano do niszczenia, palenia książek, ale wiemy, czym to się skończyło. Z książką o Wałęsie będzie zapewne jak z moją: Wałęsa nie pójdzie do sądu, „autorytety moralne” schowają głowę w piasek i każdy, kto tylko zechce, na podstawie jej lektury wyrobi sobie zdanie. Były takie czasy, że posłańcowi, który przyniósł złą wiadomość, obcinano głowę, ale to nie znaczy, że tak ma być i teraz. Trudne sprawy trzeba rozwiązywać, prawdy nie wolno się bać.  

Wielokrotnie wypowiadał się Ksiądz bardzo krytycznie na temat hierarchii kościelnej. Począwszy od systemu kształcenia kleryków w seminarium, przez zachowawczą postawę w latach 80-tych, a na stosunku do lustracji skończywszy. Co ksiądz sam zmieniłby w łonie Kościoła, gdy sam został hierarchą?
Mam nadzieję, że nim nie zostanę (śmiech) Najtrudniejsze w moim życiu nie były represje ze strony SB, bo powszechnie było wiadomo, że gdy ktoś popierał wtedy „Solidarności” to musiał się liczyć z konsekwencjami. Natomiast gdy otrzymałem te akta IPN-u i powiadomiłem władze kościelne, to na początku nikt mi nie odpowiedział. Później zaczęło się „strzelanie” do mnie – jakbym był winny temu, że są te akta. Nie atakowano byłych esbeków, tajnych współpracowników – winny był ten, który na ten temat zabrał głos. Powracając do pytania - gdybym miał kiedykolwiek wpływ na te sprawy, to dążyłbym do wyciągnięcia wniosku, że nie strzela się do posłańca, nie strzela do historyka, tylko trzeba ten problem potrafić rozwiązać. Moje władze kościelne zmieniały kilka razy zdanie na temat pisanej przeze mnie książki. Odetchnąłem po jej napisaniu i złożeniu w wydawnictwie „Znak”. Nie minęło jednak 8 dni od tej daty, kiedy się rozpoczął frontalny atak, kiedy kanclerz kurii ogłosił – nie rozmawiając ze mną, bo ze mną nie rozmawiano - że jestem niemiłosierny, rozbijam Kościół itd., itp. Zarzut rozbijania Kościoła w stosunku do księdza jest tym samym, co zarzut w stronę lekarza, że zabija pacjentów. Te kilka dni dla mnie były dramatyczne, chciałem nawet odejść z Kościoła, bo uważałem, że jeżeli mam być przeszkodą w dobrym samopoczuciu władzy kościelnej, to lepiej odejść niż spierać się z hierarchami. Odszedłem nie tylko dlatego, że składałem śluby, a dlatego, że w tych dramatycznych dniach dostałem 3,5 tys. listów, sms-ów, e-maili z poparciem i to dopiero uświadomiło mi, jaki jest to ogromny spór społeczny. Bo to nie jest spór pomiędzy jednym a drugim duchowym – jest to spór o kształt społeczeństwa, spór o kształt Kościoła. Nie było mi łatwo i nie jest mi łatwo do dzisiaj, ale z takim poparciem społecznym łatwiej kroczyć do przodu. Muszę też zauważyć, że dużo się zmienia na korzyść w wielu diecezjach, gdzie działają te komisje historyczne, gdzie są biskupi, którzy nie boją się podnieść trudnych spraw – jest to może proces powolny, niemniej jednak coś się dzieje, to już jest proces nie do zatrzymania. Spieram się nie dla samego spierania. Okazuje się, że tuż po śmierci Ojca św. narodził się dylemat, którego istnienia wcześniej nikt by nie podejrzewał – czym jest Kościół? Okazuje się, że świeccy, wchodzący w jego skład, walczą o swoje prawo do prawdy. Chcą być poważnie traktowani i uzyskać odpowiedź na pytania, które ich nurtują, a kto jak kto, ale księża w Polsce cieszą się szacunkiem. Paradoksem lustracji jest to, że ludzie chcą dobrych księży, że im na dobrych księżach zależy. Inna rzecz, że akta IPN-u pokazują pozytywne oblicze Kościoła – opisałem dziesiątki pięknych postaw księży, którzy nie dali się zwerbować, byli represjonowani. 90 procent księży zachowało się godnie. Zawsze te 10 procent jest, ale przypominam sprawę Judasza – jeden z dwunastu to też około 8 procent. 

Jak Ksiądz z perspektywy lat ocenia dokonania „Okrągłego Stołu” - czy to wielki sukces, jak się powszechnie przedstawia, tym większy, że dokonany pokojowo, czy była to realizacja jakiegoś scenariusza, wymyślonego przez komunę?

Im dalej od „Okrągłego Stołu” tym ocena jest trudniejsza. Akta IPN-u pokazują, że był to scenariusz wymyślony przez SB, która wiedziała, że mur się wali – to już nie była tylko kwestia Polski, pierestrojka w ZSRR, przegrana wojna w Afganistanie, totalny kryzys ekonomiczny, nie tylko w Polsce, ale i innych krajach, tendencje do połączenia Niemiec itd. Komuniści uważali, że władzę trzeba oddać, ale zrobić to tak, żeby równocześnie jej nie oddawać. Rzeczywiście tak było, że w niektórych – podkreślam – niektórych przypadkach po stronie solidarnościowej byli tajni współpracownicy SB, a po drugiej stronie ich oficerowie prowadzący. Esbecji się to jednak nie udało. Próbowała zrobić takie łobuzerstwo, natomiast siła społeczna była tak duża, że pomimo sejmu kontraktowego te „wolne” mandaty niemal w 100 procentach zapełniono. Zatem Okrągły Stół należy oceniać z jednej strony jako pomysł komunistów, ale jego wykonanie się nie udało. Natomiast pojawił się inny błąd, który popełniła strona solidarnościowa – brak lustracji i nieodsunięcie funkcjonariuszy SB od dalszych działań – weszli nie tylko szeroką ławą do spółek, ale powrócili do służb. Dam przykład z Konina (znajdzie się w mojej 3 książce): w tym mieście powołano komisję weryfikacyjną, złożoną z działaczy opozycyjnych, Komisja zweryfikowała negatywnie 62 funkcjonariuszy. Wszystkich 62 odwołało się do ówczesnego ministra spraw wewnętrznych Krzysztofa Kozłowskiego, który 56 przywrócił z powrotem! Tak samo „komisja Michnika”, która poszła i zobaczyła: „O, tu mój dobry kolega, tam mój znajomy jako TW” więc zalać betonem. A zalanie betonem, gruba kreska to jest zielone światło dla esbecji. Dlatego w 1993 r. komuna wygrała wybory. Jakie jest rozwiązanie? – rozciąć to raz na zawsze. Nie może być tak, że tajni współpracownicy nadal pełnią pewne funkcje i manipulują opinią publiczną. To nie są rażące ilości tych ludzi, to nie jest tak, że jest agent na agencie, są jednak na to przykłady, że ludzie uwikłani we współpracę, czy to dziennikarze czy księża, są przeciwko lustracji właśnie dlatego, że bronią swojej skóry, a nie społeczeństwa. 

Kolejne pytanie zaczniemy od cytatu z „Gazety Wyborczej o Michale Ronikierze, który był współpracownikiem SB, działającym w środowisku „Piwnicy Pod Baranami”: „Ja nie spałem całą noc – opowiada Kazimierz Wiśniak, jeden z założycieli Piwnicy. Nie mieści mi się to w głowie – przecież Michał był mózgiem kabaretu, wspaniałym organizatorem, dzięki niemu dokonywaliśmy rzeczy niemożliwych. A z drugiej strony widać, że donosił z przyjemnością. Jak to pogodzić? Co roku spotykałem się z Ronikierami na Wigilii. Było bardzo wesoło. To jak teraz będą wyglądały nasze Wigilie?” Jak można ułożyć sobie relacje z osobami, o których wiemy, że donosiły na SB, czy można, czy powinniśmy im przebaczyć, a z drugiej strony co musi zrobić człowiek zhańbiony taką współpracą, ażeby zyskać to przebaczenie

Po części już na to odpowiedziałem: pójść drogą św. Piotra. W sumie cały problem lustracji sprowadza się do słowa „przepraszam”, a jeden klasyczny przypadek, który zmienił moje spojrzenie na świat, to sprawa mojego przyjaciela, który jest nim nadal – Stanisława Filoska, tajnego współpracownika o pseudonimie „Kałamarz”, z którym współpracowałem w podziemiu, a później przez wiele lat w działalności charytatywnej. Na jednym ze spotkań hutniczej „Solidarności”, na którym byli też działacze z Bochni, on wstał (to był styczeń 2006 r.) i powiedział, że był tajnym współpracownikiem o pseudonimie „Kałamarz”. Powiedział to niesłychanie szczerze i przeprosił. We mnie jakby piorun strzelił! Była to ostatnia osoba, którą bym o to podejrzewał, bo współpracowałem z nim minimum 20 lat, dał się poznać z wielu pięknych inicjatyw charytatywnych. Tą sytuacją wszyscy byli stremowani, ale cóż można było zrobić? Moi przyjaciele z „Solidarności i ja podeszliśmy do tego Stasia i ucałowaliśmy go. Bo on poszedł drogą św. Piotra, dokonał niesamowitego, heroicznego czynu, że się do tego przyznał. Może niektórzy się od niego odsunęli, ja utrzymuję nadal z nim kontakty, jesteśmy po imieniu. Wtedy pomyślałem sobie, że jeśli prosty robotnik, z zawodowym wykształceniem potrafi to tak dobrze zrozumieć, to dobrze byłoby, żeby tak księża zrobili. Nie zdawałem sobie sprawy, że tych kilka słów wtedy wypowiedzianych to będzie taki kamyczek, który uruchomi ogromną lawinę. Wiele osób ma też do mnie pretensje, że poparłem Michała Boni, obecnego doradcę premiera Tuska. Pomijam, że znam Boniego jeszcze z dawnej działalności, i że zrobił to 20 lat za późno. Co więcej – w 1992 r. kiedy jego nazwisko znalazło się na liście Macierewicza – zaprzeczał temu. Co więcej – zebrały się wtedy „autorytety moralne”, które krzyczały na Macierewicza, że jest oszołom, oszust, mściciel i broniły Boniego. Popierałem Boniego w swoich wypowiedziach, bo wszystko jedno, czy jest to 20 lat za późno, ale w końcu jednak coś powiedział i nie mam żadnych skrupułów, żeby mu podać rękę, wypowiedzieć się o nim pozytywnie. Mogę mieć różne żale do niego, ale nie zmienia to faktu, że jednak coś zrobił. Natomiast mamy przypadki klasyczne: pojawiają się akta – natychmiast jest krzyk, nagonka „to IPN jest winny, to dziennikarze są winni!”. Wszyscy są winni - tylko nie ten tajny współpracownik czy oficerowie SB, którzy stali za jego plecami. Proszę zwrócić uwagę na pewien mechanizm: gdy pojawiają się pierwsze akta, to zainteresowany zaprzecza, gdy pojawiają następne to mówi: „coś sobie przypominam, coś podpisałem – ale nie donosiłem!” Gdy pokażą się jeszcze nowe papiery mówi: „donosiłem, ale nikomu nie szkodziłem”. Dopiero pod pewną presją ludzie ci coś tam mówią. Z racji pracy z niepełnosprawnymi mam często do czynienia z psychologami i psychiatrami. Pytałem ich nieraz „O co tu chodzi?” Odpowiadali: „To jest tak, jak z nałogowym pijakiem – ci ludzie są już tak uzależnieni od swojego kłamstwa, z którym żyją 20-30 lat, że nie są w stanie spojrzeć trzeźwo na sprawę.” Pomóc alkoholikowi to sprawić, żeby uwierzył w swój nałóg. Natomiast dramat tajnych współpracowników polega na tym, że niektórzy wyrządzają im przysłowiową „niedźwiedzią przysługę” doradzając, żeby kłamali, konsekwentnie zaprzeczali wszystkim zarzutom, Natomiast dobry przyjaciel poradzi, żeby powiedzieć prawdę, przeprosić. Na przykładzie swojej książki mam przykłady i takiego i takiego zachowania. Po jednej stronie jest przykład ordynariusza tarnowskiego, który w ogóle nie odpowiedział na mój list, z drugiej strony jest przykład 83-letniego już dziś zakonnika, który dokonał publicznego wyznania swojej współpracy z SB. 

A co Ksiądz doradziłby wiernym, których proboszcz okazał się TW?                                                                         

Jeżeli proboszcz publicznie, np. na radzie parafialnej przyznałby się do tego i oddał do dyspozycji biskupa, to uważam, że jest to człowiek, którego odwagę należałoby docenić. Tu nie chodzi o to, żeby karać kogoś, kto upadł. Chodzi o to, by ten ktoś miał odwagę z tego wyjść. Podam przykład swojego kolegi z wojska, który miał słabość do alkoholu. Pewnej niedzieli, jadąc na mszę, spowodował wypadek. Miał jednak odwagę przyznać się do tego, a nie czekał, jak jakieś kolorowe pismo o tym pierwsze napisze. Księżą są ludźmi na świeczniku, pouczają z ambony, udzielają rad. Jest oczekiwanie, że ten, który poucza w trudnej sytuacji sam te słowa do siebie zastosuje. Dramat w Kościele nie polega na samej obecności tajnych współpracowników, ale na tym, ze nie stworzono systemu zachęt, by z tego wyjść z podniesionym czołem. Zamiast tego często jesteśmy świadkami „pójścia w zaparte” – często za zachętą innych osób i takie „zwarcie szeregów” wyrządziło o wiele więcej szkód niż sam fakt, że ktoś się kiedyś jakoś tam zaplatał. Gdyby Wałęsa, gdy już zerwał współpracę z SB (bo wszystko wskazuje na to, że ją podjął) i oświadczył „byłem wtedy młodym człowiekiem, miałem żonę i dzieci, nie miałem wsparcia w opozycji, bo jej nie było, przepraszam jednak i całą swoją późniejszą działalnością, udziałem w strajku odkupiłem winy” to nie wierze, żeby ktokolwiek miał do niego pretensje. Natomiast dramat Wałęsy polega na tym, że on zaprzecza oczywistym faktom i robi to od 30 lat. Więc cały swój życiowy, niepodważalny dorobek rzuca na szalę, żeby ukryć drobny fragment. Jako były jego wyborca i kapelan „Solidarności” też przeżywam z tego powodu dramat. Na listach popierających Wałęsę jest wiele osób, które onegdaj mówiły o nim „pajac” czy „małpa z brzytwą”, bo tak naprawdę oni nie bronią Wałęsy – bronią siebie, wykorzystują histerię Wałęsy do obrony własnej skóry. 

Pytania z sali

 Wspomniał Ksiądz o rocznicy pogromu Polaków na Wołyniu. Czy przez związki Polaków i Ormian na Wschodzie nie zamierza Ksiądz szerzej zająć się tym tematem?
Moi rodzice pochodzą z Kresów, mama z mieszanej polsko-ormiańsko-ukraińskiej rodziny i będąc małym dzieckiem słyszałem już o dwu sprawach: o tym co się działo na Kresach – ojciec pochodzi z Korościan koło Buczacza na Tarnopolszczyźnie, w których w ciągu jednej nocy zamordowano 176 mieszkańców, natomiast przez rodzinę matki słyszałem o dokonanym ludobójstwie na Ormianach w Turcji. W chwili obecnej widzę, że ludobójstwa dzielone są na dwie kategorie: takie, o których można mówić i takie, które ze względów politycznych są przemilczane. Nikt nie zaprzecza ludobójstwu Żydów. To była wielka tragedia – ale nie pierwsza i niejedyna. Pierwsze ludobójstwo zostało dokonane na Ormianach w 1915 r. i Turcja do dzisiaj się do tego nie chce przyznać. Tragedią Polaków na Kresach Wschodnich jest to, że mija od tych wydarzeń 65 lat i do dzisiaj w tym temacie, podobnie jak w lustracji, ze względu na tzw. poprawność polityczną, po prostu się kłamie. Mówmy szczerze – UPA to była organizacja faszystowska, która dokonywała nieprawdopodobnych mordów. Ci Polacy, wymordowani na Kresach zginęli jakby podwójnie – raz od uderzenia siekierą czy widłami, a drugi raz wtedy, gdy poszczególne polskie rządy nic nie chciały - i nadal nie chcą - na ten temat powiedzieć. W „Gazecie Polskiej” poruszyłem mało znany epizod w życiu Mirosława Hermaszewskiego, pierwszego polskiego kosmonauty. Hermaszewski pochodzi z Wołynia, z wioski, którą wymordowało UPA. Miał półtora roku, kiedy zaatakowano wieś. Jego matka przerzuciła go przez plecy jak tobołek i uciekała. Strzelano do niej. Upadła. Zdążyła jeszcze syna przycisnąć do ziemi. Upowcy myśleli, że nie żyje i dali jej spokój, a dziecka na szczęście nie wykryli. Gdy rano nadeszła odsiecz, znaleziono jego matkę, która cały czas tuliła syna do siebie. Inni członkowie jego rodziny nie mieli tyle szczęścia – zginęło łącznie aż 18 jego krewnych. I musiało minąć aż 60 lat od tamtych wydarzeń, żeby Hermaszewski złamał się i zaczął opowiadać o tamtych wydarzeniach. Nie da się zbudować poprawnych relacji między Polską a Ukrainą, jeśli ta przyjaźń nie będzie oparta o prawdę. Jeśli powiedziało się o Auschwitz, o Katyniu, trzeba i tę kartę naszych dziejów dopowiedzieć do końca.  

Dlaczego tyle opowiada się o Katyniu, a przemilcza sprawę 120 tys. jeńców radzieckich, wziętych do niewoli w 1920 r.? 80 tys. z nich zginęło w obozach. Adiutant Piłsudskiego, Orlicz-Dreszer przechwalał się, że „zgnojono 80 tys. bolszewików” Rosja nagłaśnia tę sprawę na Zachodzie, a nasi historycy w tym temacie nie chcą współpracować z rosyjskimi.

O ile znam te wydarzania – a nie jestem specjalistą od I wojny światowej – to ci jeńcy wyginęli (nie w takiej ilości) od chorób - tyfus i inne, które zbierały wtedy obfite żniwo. Nikt ich nie zabijał! Jeśli już o tym mowa to musimy pamiętać też wydarzenia z 1941 r. kiedy na początku agresji niemieckiej na ZSRR do niewoli dostało się kilka milionów żołnierzy sowieckich. Stalin ogłosił wtedy, że oni wszyscy są zdrajcami! Oni umierali w strasznych warunkach w obozach jenieckich, bo nie podlegali żadnym konwencjom, ale to ich własny wódz zgotował im ten los.  

Czy można usłyszeć kilka zdań na temat sprawy abp. Wielgusa? Dlaczego ukrywano ją do samego końca?
W sierpniu 2006 r. napisałem do kard. Dziwisza, że dotarłem do mikrofilmów wywiadu PRL-wskiego. M.in. napisałem, że mam akta bp. Wiktora Skworca i innych biskupów, którzy byli w tę współpracę wplątani. Napisałem do kardynała, bo wierzyłem, że jak on dostanie sygnał, że jest trudna sprawa, to wyśle komisję, która to sprawdzi i zrobi to lepiej od jednego księdza, który musiałby sprawdzać akta 30 biskupów. Do akt bp. Wielgusa nie dotarłem, natomiast znajdowały się w tym samym archiwum, co i akta bp. Skworca. Jaka była reakcja? Oskarżano mnie, zakneblowano, ani jeden historyk kościelny nie poszedł do IPN-u. Kiedy nuncjatura papieska złożyła propozycję co do obsady przez bp. Wielgusa archidiecezji warszawskiej, były już sygnały, że w jego sprawie jest coś nie tak. Nikt się nie udał do archiwów. Gdy nominacja stała się faktem „Gazeta Polska” opublikowała te akta. Odpowiedzią była wściekła nagonka na gazetę. Przed samym ingresem rzecznik praw obywatelskich wysłał swoją komisję, co wreszcie zmusiło władze kościelne do zainteresowania się tą sprawą. 5-cio osobowa komisja kościelna po przeczytaniu tych akt jednoznacznie ustaliła, że bp. Wielgus był tajnym współpracownikiem. On sam też się pogrążył, trzykrotnie w ciągu jednego tygodnia zmieniając relacje. Najpierw udzielił wywiadu „Gazecie Wyborczej”, w którym do niczego się nie przyznał. Późniejsze wersje nie były już tak jednoznaczne. Problem bp. Wielgusa polegał nie na tym, że miał kontakty z esbecją, tylko w tym, że 3 razy w ciągu tygodnia zmieniał zdanie. Jeśli ktoś ma być metropolitą w centrum Polski nie może się w tak radykalny sposób mijać z prawdą. Na miejscu biskupa opowiedziałbym stronie kościelnej, jak było, a nie zaprzeczał wszystkiemu i oddał do dyspozycji. Jeżeli papież uznałby, że pomimo wszelkich wątpliwości może piastować to stanowisko, to jest wola papieża. Zamiast tego byliśmy świadkami trzykrotnej zmiany stanowiska przez samego zainteresowanego. Szkoda, że nie ma jednoznacznego zamknięcia tej sprawy, tylko ciągle się ją odgrzewa w różny sposób. Papież podjął bezprecedensową decyzję odwołania - w ciągu dwóch dni! - jednego metropolity, a powołania w jego miejsce następnego. Bp Wielgus jest obecnie seniorem.  

Jak wielka była infiltracja agentów STASI w Polsce?

Tej sprawie będzie poświęcona moja trzecia książka. STASI była lepiej zorganizowana niż SB, infiltracja społeczeństwa była o wiele większa niż w Polsce, zwłaszcza, że STASI korzystała z dawnych agentów Gestapo. W NRD żyło 26 mln ludzi, a teczek było 6 mln. Praktycznie co czwarty obywatel kraju był w zainteresowaniu służb. Nie oznacza to, że wszyscy z tych 6 mln donosili – teczki mieli także ci, na których zbierano donosy. Akta STASI zachowały się w lepszym stopniu niż SB. Gdy walił się mur berliński w 1989 r. oficerowie STASI najważniejsze dokumenty wrzucali w niszczarki. Wszystkie korytarze siedziby STASI były zasłane tymi ścinkami. Niemcy pozamiatali te korytarze, ścinki popakowali w worki, po kilku latach opracowali program komputerowy i podjęli się skanowania tych kawałków, a są tego setki milionów sztuk. Następnie program łączy te ścinki w jedną całość. Niemcy uznali, że nie ma nieistotnych dokumentów. Inna sprawa, że wiele cennych dokumentów wywieźli z siedziby STASI agenci amerykańscy, bo tu nie ma litości – czy Chińczycy czy Amerykanie  – każdy wywiad chce mieć swoje dokumenty. Nie jest też tajemnicą, że duża część dokumentów została przez agentów STASI po prostu sprzedana, a kupującym był izraelski Mosad. Niemniej jednak zachowana dokumentacja jest bardzo bogata. W przypadku Polski zachowała się bardzo duża ilość kopii dokumentów międzynarodowych, wytworzonych przez SB. Tłumaczono jest następnie na rosyjski, który był „językiem urzędowym” służb bloku państw wschodnich, i wysyłano do różnych odbiorców. Niemcy te dokumenty skrupulatnie zbierali. W Polsce wiele z tych oryginałów się nie zachowało i obecnie możemy czytać wiele raportów polskich funkcjonariuszy np. o Kościele czy działaczach opozycji – i to jest tłumaczone z polskiego na rosyjski, Niemcy to tłumaczyli z rosyjskiego na niemiecki, a ja muszę z powrotem tłumaczyć z niemieckiego na polski. Mamy zatem kolejne źródło do prac porównawczych. Oprócz tego STASI prowadziła własną siatkę agentów na terenie Polski, Szczególnie miało to miejsce w latach 1980-84, kiedy nie dowierzano systemowi komunistycznemu w Polsce. Na polecenie Moskwy STASI i czechosłowacka StB powołały własne siatki agentów, które kontrolowały polskich esbeków. Zachowało się dużo informacji z tamtego okresu. W tej chwili badam sprawę agenta, który działał przy papieżu Pawle VI. Jest ogromna dokumentacja, nie ma w niej nazwiska, ale każdy watykanista, któremu dałem do przeglądnięcia te dossier, doskonale wie, o kogo chodzi. Często w Polsce powtarza się zarzut, że esbecy fałszowali dokumenty. Było to o tyle niemożliwe, że doskonale wiedziano, że SB jest kontrolowana przez wywiady innych państw, głównie przez KGB. Jako ciekawostkę mogę podać, że akta polskie są posegregowane według kolejności alfabetycznej, ale nie zachodniego alfabetu, tylko rosyjskiego. Dlaczego? Bo funkcjonariusze KGB często przyjeżdżali na kontrole, czy to SB czy STASI i to im ułatwiało pracę. Bardzo ciekawa jest postać samego Joachima Gaucka. Jako szef Instytutu, zajmującego się nadzorem nad papierami STASI wypracował system norm moralnych, obowiązujących w pracy Instytutu. Gdy znalazł teczki dwóch biskupów ewangelickich wykluczono go z Kościoła i nie jest już pastorem. Byłem też w Pradze i muszę przyznać, że bardzo dużo polskich dokumentów, zwłaszcza dotyczących południa Polski, jest przechowywane w archiwach czeskiej bezpieki. 

Na początku mały cytat: „Relacja Jurka: Byłem na Drobnej. Zabarykadowaliśmy się. Wyważyli drzwi siekierą. Oprócz mundurowych byli też cywile, posiadający tylko czapki zomowskie dla odróżnienia. Księdzu Zaleskiemu rozwalili wszystkie rzeczy, potrzebne do odprawienia mszy św., obraz Matki Boskiej, komunikanty podeptali. Relacja Kazimierza: największa rzeż była na Karoseryjnej. Pozostały tylko po tym krew i zęby. Straszna masakra. Jeden z hutników nie chciał zdjąć krzyża ze ściany – zrzucili krzyż na ziemię, pobili tego człowieka a potem, ledwo przytomnego, położyli na tym krzyżu i skakali po nim jak po desce. Ludzi wywlekali z hal, ciągnąc za włosy”. Ksiądz mówił o tym wydarzeniu – chodzi o rozbicie strajku w nowohuckim kombinacie w maju 1988 r. Jakie są granice przebaczenia? Co by ksiądz powiedział temu człowiekowi, dzisiaj pewnie zażywnemu 45-50 latkowi, który te komunikanty wtedy Księdzu deptał? Łatwo jest mówić teoretycznie, ale trudniej, gdy się faktycznie tego kogoś spotka. Ostatnio miałem podobną sytuację, tylko nie dotyczącą wprost strajku: gdy służyłem w wojsku, połowę mojej jednostki stanowili klerycy, a drugą połowę tzw. „bracia podłączeni” – młodzi działacze ZMS, PZPR – byli z nami w stosunku 1:1, wiadomo – każdy miał „opiekuna”. Był tam 19-latek, już wtedy w PZPR. Gdy napisałem książkę, zadzwoniła do mnie z Wrocławia pani, która, jak się w rozmowie okazało, była żoną tego właśnie człowieka, który dzisiaj jest absolutnie kimś innym. Zmienił się właśnie dzięki żonie. Przez długi czas łamał się sam z sobą, czy kontaktować się ze mną, czy nie? Gdy poznałem go bliżej doszedłem do wniosku, że to dzisiaj zupełnie inny człowiek – więc takie rzeczy też się zdarzają. Osobiście nie spotkałem się z żadnym funkcjonariuszem, który stosował wobec mnie jakieś represje, w ogóle nie spotkałem się z żadnym esbekiem z wydziału IV. Ale opisuję w książce przypadek mojej koleżanki z liceum, z którą razem zdawałem maturę. Później poszła do SB i zanim doszło do pobicia mnie przez SB ostrzegała (przez wspólnych kolegów z klasy), że chodzą za mną. W 1990 r. była jedyną funkcjonariuszką SB, która zgodziła się zeznawać w śledztwie przeciwko tym, którzy mnie pobili. Przesłuchano wtedy 42 funkcjonariuszy i nikt z nich nie pamiętał tamtych wydarzeń. Bywały też inne zdarzenia – po emisji filmu „Zastraszyć księdza” – opartego wokół sprawy pobicia mnie przez SB - zadzwoniła do mnie zapłakana kobieta i oznajmiła, że dopiero po emisji filmu dowiedziała się, że jej maź, z którym jest już 20 lat po ślubie, był esbekiem. 

Jak się potoczyły losy ks. Hejmo?

Ks. Hejmo dobrze sobie żyje. Prowadzi Dom Pielgrzyma w Rzymie. To właśnie jest najlepszy przykład nierozliczania przeszłości. Ale podam też inne przykłady. Jeden z księży, którego w swojej książce umieściłem na liście współpracowników, oficjalnie wszystkiemu zaprzeczał. Jednak dobrowolnie zrzekł się probostwa i sam sobie wybrał nową placówkę, w takim domu parafialnym, który de facto jest na cmentarzu. Nie przyjął propozycji zamieszkania na plebani, zajmuje się prowadzaniem pogrzebów i nikt marnego słowa nie powie teraz o nim. Inny ksiądz, zanim jeszcze książka ukazała się drukiem, założył instytucję charytatywna jako element ekspiacji za popełnione błędy.

Może na koniec jakieś lżejsze pytanie: proszę nam opowiedzieć, jak to było z tym przekupstwem za pomocą świętych obrazków?
Gdy rejestrowaliśmy fundację, a był to koniec lat 80-tych, wtedy mało kto orientował się w tych zawiłościach i taka rejestracja to było czyste wariactwo. Na szczęście znalazł się taki opatrznościowy człowiek - Stanisław Pruszyński (brat stryjeczny pisarza Ksawerego), który próbował znaleźć jakieś prawne kruczki, żeby tę naszą fundację zarejestrować. Jeździłem do Warszawy przez rok i nic. Ciągle były jakieś „obiektywne” trudności. Gołym okiem widać było, że chcą tę sprawę utrącić. Na korytarzu w sądzie powiedzieli nam bez ogródek, że nic nie załatwimy, jeśli nie damy „w łapę” odpowiedniej urzędniczce. Weszliśmy do niej i rzeczywiście widać byłe, że bez „załącznika” nic nie załatwimy. Wyszliśmy na chwilę na korytarz, wyjąłem kopertę, nakładłem do niej świętych obrazków i wracamy. Kolega ostentacyjnie przekładał tę kopertę z rąk do rąk, co wzbudziło ciekawość pani. Okazało się, że wszelkie przeszkody są jednak do pokonania. Po chwili przyniosła i wręczyła nam dokument, my jej kopertę i szybko z sądu, żeby nie zdążyła jej otworzyć (śmiech) I tak dzięki korupcji została założona fundacja Brata Alberta i dzięki Bogu działa już 21 lat.

Dziękujemy bardzo za spotkanie

Spotkanie prowadzili: Elżbieta Bachmińska i Paweł Wieciech