J.Kaczyński - przedterminowych wyborów nie będzie

- Jedną z chorób Polski i naszego życia publicznego jest resortowość. Wierzę, że uda nam się to przełamać. To jest jednak trudne do przełamania. Tu trzeba bardzo twardej ręki. Może czasem jej zabrakło - mówił w sobotę 28 stycznia w rozmowie z Radiem Kraków prezes Prawa i Sprawiedliwości, Jarosław Kaczyński.

Zapis rozmowy Jacka Bańki z prezesem PiS, Jarosławem Kaczyńskim.

Panie prezesie, na niedawnym Konwencie Marszałków samorządowcy z całego kraju przekonywali, że czekają nas przedterminowe wybory samorządowe. Będą przedterminowe wybory? Czy to będzie jesień przyszłego roku?
- To będzie jesień przyszłego roku. Nie wiem, skąd ta wiadomość, być może ktoś rozpuszcza plotki z tego mojego objazdu po kraju... Jednak wszędzie mówię, że za 20 miesięcy będzie kampania samorządowa, czyli że wybory będą za mniej więcej 21 miesięcy.

Ta szeroko dyskutowana kadencyjność ma już w powszechnej dyskusji trzy wersje. Pierwsza wersja: zaliczamy odbyte kadencje i ci, którzy byli już dwukrotnie burmistrzami czy prezydentami, nie startują. Jest wersja, że obecna kadencja jest pierwszą. Jest też wersja, że ci, którzy startują, zaczynają wszystko od nowa. Ku jakiej opcji pan się przychyla?
- Panie redaktorze, my chcemy, żeby ta zmiana była realna i nieodłożona ad Calendas Graecas. Powiedzenie, że to będzie działało dopiero za dwie kadencje, to znaczy za 8 lat. Osiem lat w historii politycznej kraju to sporo. Mogą różne rzeczy się zmienić. Będziemy uchwalać taką ustawę, która będzie to wprowadzała od razu. Co powie w tej sprawie Trybunał Konstytucyjny? Tu jest kwestia działania prawa wstecz. Niektórzy stawiają tutaj bardzo poważny zarzut, że będzie to działanie wstecz. Trudno mi prezentować wywody prawne, chociaż jestem prawnikiem, ale stosunkowo łatwo jest odbić ten zarzut. To niedziałanie prawa wstecz nie jest bezwyjątkowe i służy pewnemu celowi, to znaczy ochronie pewnych praw. Teraz jest pytanie, czy ważniejsze są prawa osób, które pełnią te funkcje, czy ważniejsze jest prawo społeczeństwa do unikania różnych patologii i do nowego wyboru? Wydaje mi się, że dużo ważniejsze jest to drugie prawo i w związku z tym tutaj tej reguły nie można stosować. Powtarzam jednak, że zdecyduje Trybunał. To na pewno zostanie zaskarżone.

Przyjmując opcję „zero”, co zrobić z modelem Putin-Miedwiediew? Chodzi o to, że jedną kadencję odpoczywa prezydent, burmistrz, wójt? Może odpoczywa więcej niż jedną kadencję?
- To jest tak, że to jest zakaz jak w wypadku prezydenta RP. Był dwie kadencje, więcej nie może być. Może pełnić inne funkcje. Ktoś kto był wójtem, może być starostą, marszałkiem. Ograniczam się do samorządu, ale może być posłem, senatorem, może pełnić masę innych funkcji. To nie jest wyeliminowanie z życia publicznego. Ci, którzy naprawdę są dobrzy, w życiu publicznym się utrzymają. Ci, którzy są źli... W ten sposób będzie ich dużo łatwiej wyeliminować.

Czyli kto był prezydentem dwie kadencje, już nim nie będzie?
- Tak. W tej wersji tak, chociaż rozstrzygnie ostatecznie Trybunał.

W wyborach samorządowych tylko listy partyjne, czy tak jak było do tej pory?
- Tak jak było do tej pory, bo społeczeństwo się do tego przyzwyczaiło. Chociaż w moim przekonaniu ta sytuacja jest szkodliwa, nie będzie akceptacji społecznej dla zmian.

Bezpośredni wybór marszałków województw?
- Nie. Marszałkowie województw to ludzie, którzy przede wszystkim rozdają pieniądze. Władza mocno legitymizowana, umocowana i w związku z tym podlegająca słabej kontroli, która dzieli pieniądze, to najgorszy pomysł z możliwych.

Wybory prezydentów miast przez Radę Miasta?
- Nie. To już też zostało przyjęte przez społeczeństwo. Społeczeństwo zaakceptowało to, że samo wybiera. Nie wolno tego prawa Polakom odbierać.

Powiedział pan, że przyjmując opcję „zero”, Trybunał może różnie to ocenić. Przy okazji chciałem zapytać dlaczego większość Krajowej Rady Sądownictwa powinien wybierać parlament a nie zgromadzenia sędziowskie? Taki jest pomysł ministra sprawiedliwości.
- Niezupełnie to tak jest, ale nie będę się wdawał w szczegóły. My jesteśmy zwolennikami koncepcji, która sprowadza się do tego, żeby zmniejszyć radykalnie rolę korporacji w polskim życiu społecznym. Niektórzy socjologowie już w 1989 roku mówili, że ono jest w wysokim stopniu skorporacjonizowane. Mieli rację. To nie jest system dobry. To system, który prowadzi do tego, że w wielu wypadkach celem działania organów państwowych – właśnie tych, które tworzą korporację – nie jest interes społeczny, ale interes tej korporacji, lub pojedynczych przedstawicieli tej korporacji i ich ochrona nawet wtedy, jak się dopuszczają poważnych nadużyć. Trzeba z tym skończyć. To jest w interesie Polski, Polaków. Sądy mają dzisiaj potężne poparcie medialne i jednocześnie są bardzo nisko oceniane przez społeczeństwo. Co to znaczy? Społeczeństwo dostrzega ich ogromne wady. Jest wielu znakomitych i uczciwych sędziów, ale w tej dziedzinie trzeba zmienić bardzo dużo.

Już są głosy, co z trójpodziałem władzy.
- Przecież trójpodział władzy nie polega na tym, że jakiejś grupie ludzi przyznaje się dożywotnio - bo na zasadzie kooptacji, że oni kooptują nowych członków – prawo do zarządzania ogromną częścią życia publicznego. Sądy to ostatnia barykada w państwie. Jak administracja czegoś nie rozstrzygnie, to ostatecznie rozstrzyga sąd. Jeżeli dochodzi do złamania prawa karnego, to rozstrzyga sąd. Spory cywilne rozstrzyga sąd. Spory z prawa handlowego, bardzo ważne, rozstrzyga sąd. To ma być oddane w pakt pewnej grupie ludzi bez żadnej kontroli? To koncepcja, proszę wybaczyć, śmiechu warta. Ją w Polsce niektórzy głoszą, bo to jest niezmiernie wygodne dla grupy uprzywilejowanej w Polsce. Ona w praktyce nie jest sądzona tak jak inni, nie odpowiada za swoje czyny, nawet jak są wszelkie dowody na to, że dopuścili się przestępstw, nie są karani. A wpływy na sądy? Proszę sobie przypomnieć tę prowokację dziennikarską z sędzią Milewskim. Ta grupa uznała tę sferę za swoją. To nie może być jednak sfera jakiejś grupy. To musi być sfera całego narodu. Sądy muszą być obiektywne, muszą bezwzględnie przestrzegać zasady równości wobec prawa, a nie przestrzegają w wielu wypadkach. Sądy nie mogą też podlegać różnym patologiom, w tym także korupcji. Bo jeżeli ktoś twierdzi, że w sądach nie ma korupcji, to niedawno się przekonaliśmy, że jest. Sądzę, że to jest tylko wierzchołek góry lodowej.

Wracając do wyborów samorządowych, jest krótka lista ewentualnych kandydatów prawicy, PiS w Krakowie? Mówi się o posłance Wassermann, o obecnym wojewodzie.
- Dzisiaj mówiłem aktywistom PiS, jaka będzie droga wyłaniania naszych kandydatów. Ona trochę potrwa. Nie pali się. Nie musimy teraz wybierać. Nazwisk wymieniać nie będę. Zobaczymy. Na pewno będziemy mieli mocnego kandydata. Jak nasze rozwiązania przejdą, to profesor Majchrowski już prezydentem nie będzie. Będzie bardzo interesująco. Liczę na PiS.

Jesteśmy w Krakowie. Tutaj niedawno radni wojewódzcy wszystkich partii przyjęli tak zwaną uchwałę antysmogową. To realne narzędzie do ograniczenia tego, co wisi w powietrzu. Inne samorządy wojewódzkie powinni iść śladem Małopolski?
- Powinny, ale pamiętajmy, że smog w Polsce – także w Warszawie – to zjawisko, które swoje korzenie ma jeszcze w PRL. Polska wtedy – wbrew opowieściom o szybkim rozwoju – stała. Wiele spraw się w ogóle nie zmieniało, np. to że opalało się i opala się po dziś dzień ogromną część domów węglem i tym, co w rękę wpadnie. Z drugiej strony to też skutek tego, że ta polityka ekologiczna, która po 1989 roku przyniosła wiele sukcesów, okazała się jednak polityką niepełną i nie do końca racjonalną. Jak chodzi o czystość wód, uzyskano dużo. W tej dziedzinie, o której mówimy, postęp jest dużo mniejszy, chociaż jest, bo np. Śląsk na początku lat 90. i Śląsk dzisiaj to ogromna różnicą w powietrzu. Nie dostrzeżono pewnych zjawisk i przede wszystkim nie stworzyliśmy mechanizmów inwestowania w sferę najbliższą człowiekowi, czyli na przykład w ciepłownictwo.

To mit, że nie można połączyć czystej gospodarki z gospodarką opartą na węglu. Można to zrobić. Aktywnie w walkę o czyste powietrze włącza się ministerstwo rozwoju, proponując podobne rozwiązania do proponowanych przez nasz samorząd. To trochę przypomina jednak myślenie silosowe – co innego ministerstwo rozwoju, co innego ministerstwo zdrowia, co innego ministerstwo środowiska. Nie można poziomej struktury stworzyć?
- Jedną z chorób Polski i naszego życia publicznego jest resortowość. Wierzę, że uda nam się to przełamać. To jest jednak trudne do przełamania. Tu trzeba bardzo twardej ręki. Może czasem jej zabrakło.

Mamy wielu przedstawicieli Małopolski na najwyższych stanowiskach w rządzie. Oni znają sprawę smogu.
- Znają, ale to kwestia szersza. Przełamanie resortowości to kwestia wzięcia tego wszystkiego w rządzie ręką bardzo twardą. Być może w tej sprawie trochę zabrakło.

Z handlu powinny zniknąć odpady węglowe, którymi mieszkańcy także palą?
- To nie jest taka prosta sprawa. Bardzo znaczna część Polaków jest ciągle bardzo biedna. Powiedziałem, że niektórzy palą tym, co w rękę wpadnie. Robią to dlatego, że są biedni. Musimy z jednej strony chronić się przed takimi zjawiskami jak smog, ale musi być to skoordynowane z podnoszeniem płacy godzinowej, minimalnej, ograniczeniem bezrobocia, z tym wszystkim, co ograniczy strefę biedy. Trudno ludzi skazywać na siedzenie w zimie w nieogrzewanych mieszkaniach. To ukrywano w ciągu ostatnich 20 paru lat. Media mówiły niewiele a nie było cenzury. Mamy sferę biedy przerażającej. Ona dzięki naszej akcji się zmniejszyła, ale ciągle istnieje. Kiedy to rozwiążemy to do końca, będziemy mogli rozwiązać także ten problem.

Źródło: www.radiokrakow.pl