Czy lustracja jest konieczna?
<html />
Z dr. hab. Teofilem Wojciechowskim, członkiem Kolegium Instytutu Pamięci Narodowej, burmistrzem Bochni w latach 1990 – 1998, autorem wielu publikacji naukowych na temat historii Bochni rozmawia Paweł Wieciech.
W kontekście wydarzeń, jakie zapoczątkowane zostały upublicznieniem przez Bronisława Wildsteina listy nazwisk umieszczonych w katalogu czytelni Instytutu w Warszawie, powróciła po latach, na pierwsze strony gazet sprawa lustracji. Jakie jest pańskie zdanie na temat lustracji? Czy powinna dokonać się jak najszybciej?
Lustracja powinna się dokonać 15 lat temu. Myślę, że ominęłyby nas w dużej mierze, niewykluczone, że całkowicie, te wszystkie afery, których teraz jesteśmy świadkami. To właśnie patologia tamtych czasów wpłynęła również na obecne afery. Dlaczego? Dlatego, że pewna grupa funkcjonariuszy SB ma "haki" na ludzi z obecnej elity władzy. Odbywa się to na zasadzie szantażu: jeśli nie zrobisz tego, czego żądam, to wyciągnę informacje na twój temat i będziesz skompromitowany. Jest to normalna, żywcem wzięta metoda z tamtych czasów. W związku z tym, jak powiedziałem, jest już spóźniona o 15 lat. Ona powinna była odbyć się na początku lat 90-tych. Jednak premier Mazowiecki był łaskawy. Ogłosił grubą kreskę i dawne sprawy miały iść w niepamięć. Być może on i ludzie jemu podobni puścili to w niepamięć, ale tę niepamięć bardzo precyzyjnie wykorzystali ludzie drugiej strony, a więc esbecy. Oni pamiętają i szantażują.
Czy lustracja powinna się dokonać? To już powiedziałem, ale tu jest problem. Nie ma w tej chwili pełnej ustawy lustracyjnej. Obecna ustawa dotyczy tylko lustracji VIP-ów, a więc elit władzy i tylko władzy (jej trzech organów: ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej). Natomiast ustawa nie idzie dalej i głębiej. Wiele jest jeszcze dziedzin, których funkcjonariusze powinni zostać zlustrowani. Nie ma na to ustawy. Jeżeli taka ustawa się nie pojawi, to nie pomoże tu nawet wmanewrowanie w całą rzecz IPN. Instytut zajmuje się zupełnie inną sprawą. On jest tylko kustoszem pamięci, tylko stróżem tych dokumentów, które pozostały po służbach bezpieczeństwa i te dokumenty ma także, co jest zgodne z ustawą, udostępniać społeczeństwu. Stąd powinna się zrodzić nowa ustawa lustracyjna. Te propozycje, o których była czasami mowa, np. prof. Rzeplińskiego, są trochę niezborne. Trudno przecież lustrować kierowniczkę przedszkola, gdy tymczasem nie lustruje się innych ludzi na wysokich szczeblach władzy np. członków rad nadzorczych, także państwowych spółek. A przecież te osoby mają z pewnością duży wpływ na codzienne życie Polaków.
Czy można obecnie skutecznie przeprowadzić lustrację?
Tak, jeżeli będzie wola polityczna. Miejmy nadzieję, że przyszły sejm, który będzie uwolniony od tego balastu przeszłości PZPR-owskiej, postkomunistycznej tego dokona. Jeżeli siły polityczne będą na tyle zgodne – myślę o partiach od centrum do prawej strony - to taka lustracja ma szanse powodzenia. Jestem zwolennikiem tego, aby również w nowej ustawie lustracyjnej powołać odpowiednią liczbę sądów, niższych sądów lustracyjnych. Bez sądu lustracyjnego nie ma dobrej ustawy. Dlatego, że człowiek ma zawsze prawo do obrony, bo zawsze może się zdarzyć pomyłka. Trzeba pamiętać, że tych sądów musiałoby być sporo, jeżeli chcielibyśmy rozciągnąć lustrację na niższe szczeble władzy np. na wojewódzki i samorządowy. Tymi sprawami zajmowałyby się sądy okręgowe. W każdym razie takie powinny być założenia.
Czy po opublikowaniu tzw. listy Wildsteina wzrosło zainteresowanie dostępem do akt w krakowskim oddziale IPN?
Na pewno tak. W tym najgorętszym okresie, gdy ludzie zobaczyli swoje nazwiska w Internecie, z odpowiednimi cyferkami, to było dla nich niezrozumiałe. Według informacji dyrektora oddziału krakowskiego, prof. Kurtyki, przychodziło 180 - 190 osób dziennie. Całe siły krakowskiego IPN-u były skierowane do obsługi tych, którzy chcieli złożyć swój wniosek o sprawdzenie statusu. Natomiast to sprawdzenie, jeżeli nie zostanie uchwalona nowelizacja o tzw. szybkiej ścieżce, nie przyspieszy tego procesu . Nie wykorzysta się nawet tej rezerwy, która została uchwalona z budżetu państwa, dlatego, że ustawa o IPN nie mówi o czymś takim jak cząstkowe sprawdzenie akt sygnowanej na tej liście. A ludziom z tzw. listy Wildsteina chodzi tylko o to, czy sygnatury podane obok ich nazwisk mówią o tym, że byli tajnymi współpracownikami, kandydatami na tajnego współpracownika. Ale tu głównie chodzi o kandydatów na TW, o figurantów na których donosili tajni współpracownicy, gdyż oni w myśl ustawy o IPN są pokrzywdzeni. Im przysługuje status pokrzywdzonego.
Wiadomo już, że upubliczniona lista dotyczy głownie Warszawy i okolic. Czy istnieje lub - czy może powstać - podobna lista dotycząca Krakowa? Tym razem dotycząca tylko samych TW?
Nie można tworzyć jakichkolwiek list, ani z tajnymi współpracownikami ani z kandydatami na TW, czyli pokrzywdzonymi, ani figurantami, ani z esbekami. Nie można takich list tworzyć, bo zabrania tego ustawa o ochronie danych osobowych. To by łamało tę ustawę. Natomiast to, co funkcjonuje pod nazwą listy Wildsteina, którą zohydziła "Gazeta Wyborcza" nazywając listą agentów, nie jest żadną listą agentów. Lista Wildsteina jest niczym innym jak tylko inwentarzem, pomocą naukową dla naukowców, którzy przychodzą do czytelni centralnych, czy oddziałowych, by pracować nad tematami zadanymi im przez profesorów. Korzystają z niej również samodzielni pracownicy naukowi, aby mogli jak najszybciej dotrzeć do danego dokumentu, który już został skatalogowany, przez pracowników Instytutu. W Krakowie również istnieje taki inwentarz, ale nie został na szczęście (czy nieszczęście) opublikowany.
Tu można trochę rozszerzyć temat i zapytać, czy ta lista dotyczy tylko Warszawy? Czy nie dotyczy przypadkiem rejonów Krakowa, Małopolski, czy innych regionów? Otóż - może dotyczyć. Mogą się na niej znaleźć osoby z wymienionych rejonów, ale przede wszystkim będą to TW, których prowadzili oficerowie z centrali warszawskiej, zbierającej materiały na ważnych ludzi opozycji. I dlatego mogą się znaleźć niektóre nazwiska np. z Małopolski. Można więc założyć, że w Kurii krakowskiej działali tajni współpracownicy, rozpracowujący środowisko kościelne, np. Ks. Kard. Karola Wojtyłę czy redakcje katolickie, które były w Krakowie.
Czy osoba, która otrzymała dostęp do materiałów i upublicznia je, robi to zgodnie z prawem?
Tak. Ustawa mówi, że taka osoba może powiedzieć wszystko o materiale, jaki znalazła w teczce, jeśli jest osobą pokrzywdzoną i otrzymała status pokrzywdzonego. W IPN zgromadzone są wszystkie zachowane dokumenty jakie na daną osobę, jako figuranta, zbierali oficerowie SB w rożnych częściach Polski. Rzecz w tym, że trzeba przeprowadzić szeroką kwerendę na temat każdego pokrzywdzonego, skompletować wszystkie donosy na niego, by mógł je przejrzeć. Jeżeli żąda, może otrzymać kserokopie, ale z anonimizacją czyli zaciemnionymi miejscami zawierającymi dane innych osób - z uwagi na ustawę o ochronie danych osobowych. Jednak, gdy pokrzywdzony zażąda, by jemu i to odtajnić, to wszystkie pseudonimy, wszystkie gryfy jakie tam się znajdują, zostaną odtajnione. Wtedy będzie wiedział imiennie, kto na niego donosił i co, a także kto był oficerem prowadzącym oraz pozna wiele innych osób, które się nim interesowały. I w myśl ustawy, pokrzywdzony ma prawo o tym powiedzieć, bo jest osobą pokrzywdzoną, gdyż wyrządzono jej potworną krzywdę. Przez wiele lat nie awansowała, nie mogła osiągnąć stanowiska, tytułu naukowego, wyjechać za granicę. Ustawa mówi także, że osoba pokrzywdzona może sobie zastrzec, że nawet naukowcom, czy osobom postronnym nie wolno do jej teczki zaglądać przez 99 lat, gdyż donoszono - i to z lubością – o jej defektach etycznych, by ją złamać czy ewentualnie zniszczyć.
Czy wie Pan, ilu bochnian złożyło już wnioski o odtajnienie ich akt osobowych?
Nie. Niestety nie jestem w stanie tego podać, gdyż zajmuję się trochę innymi rzeczami w IPN. Ale na pewno są takie osoby. Osobiście zachęcałem ludzi związanych ze Światowym Związkiem Żołnierzy Armii Krajowej i z organizacji kombatanckich (oczywiście mam tu na myśli te prawdziwe organizacje kombatanckie), by takową rzecz zrobili i oni na pewno byli po swe teczki. Pracownicy IPN z Krakowa przyjechali nawet do Bochni z wnioskami, by pomóc szczególnie tym, którzy są blisko odejścia na wieczną wartę.
Czy na terenie Bochni działała duża grupa oficerów SB i tajnych współpracowników?
Mogę powiedzieć, że środowisko bocheńskie nie było aż tak mocno spenetrowane przez SB, jak np. tarnowskie czy krakowskie. To mogę powiedzieć na podstawie historii "Kurierka Bocheńskiego" (drugoobiegowe czasopismo wydawane przez lokalne podziemie - przyp. red.), tej małej gazetki, która ukazywała się co trzy tygodnie lub co miesiąc. Esbecy nie poradzili sobie z tym. Inną rzeczą jest fakt, że wewnętrzne środowisko bocheńskie nie miało jakiegoś ważnego agenta. To znaczy, być może tacy byli, ale nie byli dopuszczeni do jądra lokalnej opozycji. "Kurierek Bocheński" był nieuchwytny. Do końca nie wiedzieli o nim prawie nic. Więcej SB wiedziała o nim na początku, kiedy drukowany był bliżej Krakowa.
Kto może się starać o status pokrzywdzonego?
Każda osoba. Każda osoba ma prawo złożyć wniosek o udostępnienie jej materiałów, jakie zbierała ówczesna SB na jej temat. Oczywiście chodzi tu o osoby pełnoletnie, które żyły w czasach PRL. Jeżeli teczka się odnalazła i były materiały to, zgodnie z ustawą o IPN, osoba taka otrzymuje odpowiedź, że przysługuje jej status osoby pokrzywdzonej przez SB. Po zebraniu wszystkich dostępnych materiałów na jej temat pokrzywdzony otrzymuje zaproszenie do ich przeczytania. Ta procedura nieraz trwa bardzo długo. Ona teraz ulega skróceniu, gdyż zbiory są systematycznie opracowywane. Trzeba jednak zarezerwować sobie ten rok, czy półtora na cierpliwe czekanie, by pracownicy Instytutu przejrzeli te kilometry akt i skompletowali materiały. Jeżeli nie ma nic na temat danej osoby również dostaje ona odpowiedź, że w instytucie IPN (w naszym oddziale i innych) nie natrafiono na materiały, które by mówiły, że jest osobą pokrzywdzoną. Inaczej mówiąc: SB nie interesowała się daną osobą czyli, że nie zbierano na jej temat materiałów, bądź nie ma ich w zasobach IPN. Trzecia możliwość - nie przysługuje wnioskodawcy status pokrzywdzonego, gdyż tajnym współpracownikiem. W takim przypadku TW i esbekom nie udziela się wglądu do tajnych materiałów, by nie przypominać im, do czego one służyły i by nie zaczęli od nowa szantażować i znęcać się nad swymi ofiarami. Można więc otrzymać te trzy rodzaje odpowiedzi.
Czy uważa Pan, że bocheńscy radni i radni w całym kraju powinni złożyć wnioski o swoje akta, tak, by mogli się publicznie uwiarygodnić?
Jestem zwolennikiem lustrowania również radnych. Nawet radnych gminy. Radny Krakowa to jest już polityczna osobowość, nie mówiąc już o radnym Warszawy. A radny miasta, powiatu, czy gminy to jest także osobowość polityczna na tym terenie. Jeszcze teraz mogą istnieć, pochodzące z dawnych czasów różne związki, powiązania i zależności. czyli SB ma w dalszym ciągu wpływ na sprawy lokalne. Te powiązania należałoby przeciąć. Jestem głęboko przekonany, że uniknięto by wielu przestępstw korupcyjnych. Uważam, że zwłaszcza radni powinni być zlustrowani (podkreślenie redakcji). Wszelkie władze, począwszy od radnego, przez wójta, burmistrza, aż do prezydenta, moim zdaniem, powinny być lustrowane. Tak uważam i taka jest tendencja wśród nowelizatorów ustawy o lustracji. Na razie nie ma takiego obowiązku, bo ustawa do tego nie zobowiązuje. Jak mi wiadomo niektóre rady jak w Radomiu, czy Gdańsku podjęły wewnętrzną uchwałę o autolustracji. Są to heroiczne boje, by potem tą rzecz rozszerzyć w jakiś sposób a więc na radnych gminy, radych powiatowych i radnych sejmików dla uzdrowienia przejrzystości życia publicznego.
W związku z tym, co Pan powiedział, czy w Bochni potrzebna jest lustracja? Czy radni bocheńscy powinni to zrobić?
O to powinien Pan zapytać radnych bocheńskich. Według mnie taka lustracja jest potrzebna, potrzebna dla klarowności życia publicznego, w tym działań gospodarczych.
Czy jest Pan w stanie podać jakiś szczególnie drastyczny sposób werbowania?
Najwięcej drastyczności było na tle etycznym w środowiskach duchownych. - Będziesz donosił - nie upublicznimy twego czynu. Czyli szantaż. Tu było najwięcej drastycznych przypadków. Natomiast były one również wśród zwykłych śmiertelników. Młody, inteligentny człowiek, dobrze zapowiadający się naukowiec, dostawał propozycję stypendium zagranicznego. Chciał wyjechać, zgłaszał się po paszport. I od tego się zaczynało. To był bardzo często używany chwyt, który działał. "Będzie pan współpracował - będzie paszport, nie - to niestety nie będzie. Damy jeszcze czas do namysłu" I taki człowiek się łamał. Inni byli megalomanami i dobrowolnie donosili, jeszcze inni chcieli się odgrywać. Ale by stać się tajnym współpracownikiem musiał złożyć podpis i otrzymywał za donosy pieniądze. Pamiętajmy - to była umowa i otrzymywano za donosicielstwo pieniądze. Niech mi nikt nie mówi, że to byli nieszczęśnicy. To TW wyrządzali innym szkodę i wielką krzywdę. A teraz pewne tytuły jak np. "Gazeta Wyborcza" załamują ręce, jaka to była tragedia być TW. Owszem dla niektórych tak, ale to naprawdę byli nieliczni. W większości jednak byli to wredni donosiciele, sługusy systemu, łamiący życie innym. Wtedy chodzili z dumnie podniesioną głową, byli hardzi, butni, zadufani. Donosili o wszystkim, a więc nie tylko o życiu politycznym, ale także o życiu etycznym, o moralności, o sprawach prywatnych. To było coś strasznego. Ludzie, którzy tym kierowali, wiedzieli o wszystkim. O wszystkich prywatnych sprawach, o skłonnościach seksualnych. I to stanowiło o sile SB. "Nie pójdzie pan na współpracę, to dowie się o tym rodzina, środowisko itd." Jeżeli kandydat na TW nie podpisał, nic mu nie zrobili, a jeśli podpisał, to zaczynał szkodzić innym. Podobnie było z księżmi. Wplątywano ich w różne sytuacje. Gdzieś się napił, gdzieś się zabawił, zrobiono zdjęcie i już zaczynali go ciągnąć, aż go złamali. Nie ma więc szczególnie drastycznego przypadku, bo to wszystko była "normalka". Ważne, że musiała być zgoda danego człowieka, by być TW. Jeżeli się nie zgodził, odstępowano od niego, na siłę nie zmuszano. Bardzo często w aktach poszkodowanych, tych którzy się nie zgodzili być tajnym współpracownikiem, ten fakt odnotowywano i jego akta archiwizowano.
Czy prawdą jest, że na liście Wildsteina było podobno ok. 100 czynnych agentów wywiadu, których trzeba było w trybie pilnym odwołać?
Nieprawda. To była zagrywka wojskowych służb specjalnych, by przeciwdziałać nie tyle lustracji, co IPN. Tam było oczywiście kilka osób, o których wszyscy wiedzą. Tam był generał Dukaczewski i jego zastępca, a jeżeli znaleźli się inni to wina służb specjalnych, bo w IPN znajduje się zbiór zastrzeżony, do którego nikt poza uprawnionymi osobami nie ma dostępu. Są tam agenci, którzy pracowali za SB i obecnie. Chroni ich dobrze zrozumiany interes bezpieczeństwa państwa. Jednak co do 100 agentów, to nieprawda.
Czy poznamy kiedyś środowisko bocheńskiej SB i tajnych współpracowników?
Już zaczęliśmy poznawać. Niedawno sąd bocheński wydał wyrok w sprawie dwóch ubeków. Jeden z nich dostał wyrok trzech lat. Było to dość znaczące osiągnięcie prokuratorskie. Prokurator IPN dobrze skompletował materiał i tak dobrze go udowodnił, że sąd przychylił się do wyroku. Co prawda wyrok jest nieprawomocny i na pewno będzie odwołanie, niemniej jednak wyrok zapadł już w pierwszej instancji. Myślę, że każda miejscowość powinna poznać swoją najnowszą historię i pamiętać, bo pamięć chroni nie tylko przed zapomnieniem, ale zapobiega, by nie powróciły czasy upodlenia godności osoby ludzkiej.
Nr 2 (marzec) 2005 r.